Advokat Nobilo: Hrvatski vrh je trebao zauzeti stav Bakira Izetbegovića

– Ne događa se svaki dan da vidite samoubistvo, pogotovo ne u sudnici i TV-prijenosu uživo. Haag je već imao dvojicu samoubica, ali oni su to učinili u ćeliji. Slobodan Milošević je špekulirao s lijekovima kako bi otišao na liječenje u Moskvu, ali se malo preračunao… No, ovo što je napravio Slobodan Praljak nije nikad viđeno. Hermann Göring se ubio nakon presude pred Međunarodnim sudom u Nürnbergu, ali opet u ćeliji, a osim toga tada nije bilo CNN-a, ni televizije. Scena je, dakle, bila šokantna, ali to je bio Praljkov odabir, kazao je poznati hrvatski advokat Anto Nobilo, u intervjuu za riječki Novi list.

Nakon svega što je napravio, čini se očitim da je Praljak bio uvjeren u vlastitu nevinost.

– To je moguće. Ali, radi se o subjektivnom stavu. U teškoj situaciji ljudi nekad stvore sistem činjenica u koje žele vjerovati. Teško je ući u psihu. No, isto tako je očito i da je bio potpuno uvjeren da će biti proglašen krivim. Ne bi naručio otrov za oslobađajuću presudu.

Isti standard i logika

U reakciji nakon presude izjavili ste da bi žrtve zločina sada mogle od Hrvatske tražiti odštetu. Nije li nešto slično bilo moguće i kod presude Ivici Rajiću u kojoj se također govorilo o ujedinjenom zločinačkom pothvatu, pa nije bilo zahtjeva za odštetom?

– Moguće. Iako nisam stručnjak za imovinsko pravo ipak mislim da postoji pravni osnov za odštetnim zahtjevom. Kod Ivice Rajića se radilo o nagodbi, a u ovoj presudi imamo i elemente međunarodnog oružanog sukoba, imamo poimenice spomenute hrvatske lidere – predsjednika, ministra odbrane i načelnika glavnog štaba kao aktere udruženog zločinačkog poduhvata i po toj logici HVO je bio produžena ruka Hrvatske. Dakle, može se primijeniti isti standard, ista pravna logika kao kad su pripadnici Hrvatske vojske počinili zločine nad Srbima u Hrvatskoj pa smo onda dizali tužbe i naplaćivali se od države.

Onda ima i prave logike u tome da pripadnici HVO-a traže braniteljski status u Hrvatskoj?

– Ima. Hrvatska je i donijela zakon po kojem plaćamo njihove penzije i na taj način smo priznali da su oni bili naša vojska.

Penzije ipak nisu sva braniteljska prava.

– Da, ali oni su ratovali za nas. Već taj zakon po kojem im plaćamo penzije je faktički voda na mlin Haškog suda koji kaže da se radilo o međunarodnom sukobu, da je HVO bio pod zapovjedništvom Hrvatske i da je ratovao za interese hrvatske države. Ako je sve to tako, a izgleda da pravno jest, onda HVO treba tretirati kao dio Hrvatske vojske. Njemačka država je, uostalom, mnogima koji su iz ovih krajeva bili u službi Wermachta u Drugom svjetskom ratu nakon rata plaćala kao da su bili pripadnici njemačke vojske. Dobili su nakon rata penziju kao i ostali njemački vojnici.

Povoljniji položaj Srbije

Može li se onda, po istoj logici, podnositi tužbe i protiv Srbije? U presudi protiv Milana Martića se spominju slične kvalifikacije o udruženom zločinačkom pothvatu i ulozi Srbije.

– Srbija je malo drugačija situacija. Kod Martića imate spominjanje udruženog zločinačkog poduhvata gdje je obuhvaćena i Bosna. Međutim, Martić je osuđen za zločine u Hrvatskoj. Imate i presudu protiv Dušana Tadića, bosanskog Srbina, koji je osuđen na samom početku rada Haškog suda. Tamo je također spomenuto učešće Srbije. No, u najnovijim presudama, protiv Karadžića i Mladića, toga više nema. A radi se o presudama koje su se fokusirale na Bosnu i Hercegovinu u globalu i radi se o presudama ljudima iz političkog i vojnog vrha bosanskih Srba. Tako da je Srbija u ovom trenutku u nešto povoljnijem položaju od Hrvatske.

Dakle, smatrate da se u principu na osnovu haških presuda može zaključiti da je Hrvatska izvršila agresiju na BiH, a Srbija baš i ne?

– Upravo tako. E sad, zašto je to tako… Prema mom istorijskom znanju i iskustvu življenja na ovim prostora u tim vremenima, smatram da je rat u BiH, isto kao i u Hrvatskoj započeo Slobodan Milošević. Njemu je to bilo isto ratište, ista ideja. I mislim da ovakva situacija nije pravedna. Zašto se u predmetima Karadžić i Mladić ne spominje uloga Srbije, ne mogu tačno znati, trebao bih u te predmete ući detaljnije. Nagađajući, mislim da su iskoristili situaciju što Milošević nije bio apsolutni autoritet za Karadžića, jer je Karadžić s njim bio u ličnom nadmetanju oko toga ko je veći Srbin. I postoje i svjedoci i dokumenti oko tih svađa njih dvojice. Na hrvatskoj strani, znamo da su Franjo Tuđman i nakon njega Gojko Šušak bili apsolutni autoriteti za sve što se zbivalo u BiH. Gotovo svi oficiri HVO-a su došli iz Hrvatske, bili su oficiri Hrvatske vojske i jednostavno su detaširani, prekomandovani da vode HVO. Mate Boban je govorio kako on nema svoju politiku, nego provodi politički pojekt Franje Tuđmana, HDZ BiH je faktički bio dio HDZ-a Hrvatske. Za to postoji niz dokaza. Dok su Srbi, s druge strane, sve to vodili malo sofisticiranije, prikriveno, preko operativaca iz tajne službe. Naši su prilično otvoreno pokazivali da je HVO faktički pod zapovjedništvom – Hrvatske.

Taoci ratnih zločinaca

Što bi na ovim prostorima bilo danas drugačije da Haški sud nije ni postojao? I bi li to “drugačije” bilo bolje od ovog danas?

– Da nije bilo Haškog suda, niti jedno nacionalno pravosuđe ne bi procesuiralo bilo koga od značajnijih oficira ili političara. Nema šanse da bi Srbi gonili Miloševića, Karadžića, Mladića… Nema šanse da bi Hrvati gonili bilo koga. Vidite da se i na nižim nivpima, kao nedavno u Orašju, napravi cirkus čim se digne optužnica. Dakle, nikakva pravda ne bi bila ostvarena, a ova društva bila bi taoci ratnih zločinaca. U skladu s tim, ni politika ne bi mogla ići naprijed. Dakle, uz sve prigovore na Haški sud, ne mislim ni ja da se radi o super sudu, ni da su sve presude pravno savršene, kad uzmete stvari u globalu, Haag je ipak donio ostvarivanje pravde i napravio sve ono na što mi u bivšim jugoslavenskim državama nismo bili spremni. Pritom je potaknuo i nacionalne policije, tužilaštva i sudove da ipak nešto procesuiraju. Dakle, Haag je očigledno bio nužan i u globalu je odigrao pozitivnu ulogu.

Kažete da bi društva ostala zarobljenicima ratnih zločina i zločinaca. No, čini se da se nisu svega toga oslobodila ni sad.

– To i jest najveći problem. Uvijek gledam prvo na Hrvatsku, jer je uvijek dobro počistiti prvo ispred svoje kuće. Ne mogu shvatiti političare koje sam slušao u srijedu, od vladajućih do opozicije. Zašto se žele ukopati u politike iz 1993. godine?! Zašto žele sadašnju situaciju opteretiti tadašnjim politikama, totalnom odbranom šestorke preuzeti teret Tuđmanove politike iz 1993. godine? HVO u 1992. godini ima pozitivnu ulogu, Alija Izetbegović se nije snašao i prvi udar Jugoslavenske armije i pobunjenih Srba uzima na sebe HVO. Pozitivnu ulogu HVO ima i 1994. i 1995. godine, kad zajedno s Armijom BiH oslobađa BiH. Ali, između aprila i kraja 1993. godine, do Washingtonskog sporazuma, imate jedan mračan period, u kojem se pokušalo etnički čistiti, osvojiti i zaokružiti prostor koji bi, pomoću zločina, postao isključivo hrvatski. I to je činjenica. Meni se ne čini pametnim sadašnju hrvatsku državu i politiku opteretiti s takvim zločinima, kao ni reakcija BiH Hrvata koji su u potpunosti stali iza te politike i zločina koji su se dogodili. Kako će na taj način ostvariti suživot s Bošnjacima, a žive u istoj državi? Bošnjaci su se pokazali razumnijima, Bakir Izetbegović je dao dobru izjavu u kojoj kaže kako je HVO imao i svijetlih i tamnih strana i da je Hrvatska pomagala Bosni i Hercegovini. To je objektivan stav koji smo i mi trebali zauzeti – da, mi smo pomagali, Hrvatska je spasila BiH, HVO je imao tri pozitivne godine, ali je imao i devet negativnih mjeseci. Idemo to priznati i riješiti se takve politike, a ne da sad kao evropska država preuzimamo teret Tuđmanove bosanske avanture iz 1993. godine.

Reakcije hrvatskih političara su ipak nešto smirenije nego na sam dan presude. Možda to ima neke veze s priopćenjem koje je u objavila Vlada SAD-a o tome da treba poštovati presudu Haškog suda?

– Da, kao i obično, SAD je stao čvrsto iza Haškog tribunala. Ali, šta to uopće znači da mi priznajemo ili ne priznajemo presudu o čemu su govorili naši političari? Radi se o sudu UN-a. Ljudi su osuđeni, završit će u zatvoru. Priznali mi to ili ne, ništa se neće promijeniti. Samo ćemo ispasti barbarska država koja ne priznaje odluke suda, ni mehanizme međunarodne zajednice. Radimo sami sebi direktnu političku štetu. Ja to jednostavno ne shvaćam.

Presudu u slučaju generala Ante Gotovine i Mladena Markača, međutim, niko u Hrvatskoj nije sporio.

– Kad je Gotovina oslobođen, ponosili smo se presudom tog suda koja je dokazala da je Oluja čista. A sudac Meron, koji je bio predsjednik sudskog vijeća u slučaju Gotovine bio je u sudskom vijeću i u slučaju šestorke. Tad su se Srbi ponašali kao mi danas, govorili da se radi o političkom sudu i slično. Mogu shvatiti narod koji je emotivno reagirao, u Hercegovini su pred presudu održavane mise, nabrijavala se atmosfera kao da je sljedeći dan nogometna utakmica i jasno je da su ti ljudi ustrašeni i da se boje šta sad ovo znači za njih u odnosu s Bošnjacima. Sve to shvaćam, ali političare ne mogu. Odgovorni političari, pogotovo u Hrvatskoj, ne mogu se tako ponašati. Moraju gledati malo dalje, a ne samo u to da se populistički svide narodu.

Promašaj Plenkovića

Ipak, izjave su sada nešto blaže, a održana je i minuta šutnje u Saboru za sve žrtve, a ne samo za Praljka.

– Dobro da nisu imali minutu šutnje za mir u svijetu. Tu je i Plenković promašio. Mi imamo presudu liderima Herceg Bosne. U njoj se spominje oko hiljadu žrtava. Onda je jučer trebalo izraziti žaljenje prema žrtvama koje su stradale u ime hrvatskog naroda. U ime nas. Plenković je morao tim žrtvama izraziti žaljenje, a ne svim žrtvama svijeta. To se tako ne radi.

Plenković je govorio o tome da će se dijelovi presude pokušati pobiti. Spominje se Vijeće sigurnosti, zahtjev za revizijom…

– Promašeno. Što se tiče revizije, o tome neće odlučivati Plenković, nego samo advokati i okrivljenici. No, na reviziju se može ići samo u limitiranom broju slučajeva, kad se pronađu novi dokazi koji nisu postojali u vrijeme suđenja. Ali, ovo suđenje je trajalo 14 godina, zahvatilo je period od devet mjeseci. Koji je to dokaz koji će obuhvatiti desetke i desetke zločina koji su u tom periodu i na tolikom prostoru napravljeni? Druga stvar bi bila da se radilo o izoliranom slučaju, jednom danu, onda možete napraviti neki preokret, ali u ovakvom slučaju mi je to teško zamislivo. Što se tiče Vijeća sigurnosti, ta priča je bespredmetna. Nema niti jednog političara koji će reći da se mora promijeniti odluka suda. To je suprotno funkcioniranju današnjeg svijeta, trodiobi vlasti, vladavini prava. To jednostavno ne postoji. Ne može Vijeće sigurnosti promijeniti odluku Haškog suda, niti će to ikome pasti na pamet.